حاشیه ورزش– امروزه حساب فوتبالیستها و فوتسالیستهای حرفهای از هم جداست. اما میهمان برنامه تاریخ شفاهی ایسنا در هر دو زمینه دوران پرشکوهی تجربه کرده؛ از سکوی قهرمانی به عنوان بازیکن فوتبال تا کسب مقام چهارم جهان با تیم ملی فوتسال و کشف غیرمنتظره وحید شمسایی. با این مقدمه گفتوگو با ابطحی را شروع میکنیم:
* آقای ابطحی چه شد که شما وارد فوتبال شدید و چطور توانستید مراحل را طی کنید و به ردههای بالاتر برسید؟
من داخل کوچه و مدرسه و هرجایی که امکانش وجود داشت بازی میکردم. این بازی را ما دوست داشتیم و علاقهمند بودیم. از داخل کوچه، بازی فوتبال را شروع کردیم و واقعاً هم بازی را دوست داشتیم و به این کار عشق داشتیم و همینطور مراحل را طی کردیم. زمانی که خانهمان را جابجا کردیم و به سمت میدان شهدا رفتیم دیگر وارد یک تیم شدیم که این تیم به نام تیم جوانان بود که بعدها نامش به وحدت تغییر کرد. شروع بازی من از آنجا بود. در دوره نوجوانان و از آنجا ادامه دادم که به تیم ملی رسیدم و توانستم موفقیت هایی را کسب کنم ولی خب حرف اول را این علاقه و عشق داشتن میزد.
* موردی در رزومه شما دیده میشود که قابل توجه است. در دهههای قبل از شما باشگاه شاهین بوده که اغلب از بازیکنان تحصیل کرده و دانشگاه رفته بودند. شما جزو کسانی هستید که در آن دوره در مدرسه البرز درس خواندید و معلم هم بودید. چطور این موضوع را کنترل میکردید. یعنی چگونه این امکان وجود داشت که بین درس و ورزشتان توازن برقرار کنید؟
اینکار در آن زمان کار خیلی سختی بود. الان را نمیدانم؛ ولی در آن بازه کار خیلی سختی بود. چون باید کمتر بخوابید و بیشتر تلاش کنید و به هر صورت افرادی هم که اطرافت هستند خیلی تاثیرگذار هستند. همه این موارد تاثیرگذار هستند. چون در مدرسه که همه دانش آموزانش درسخوان هستند و همه از درس خواندن یک هدفی را دنبال میکنند خود به خود شما را هم در همان مسیر حرکت میدهند. ولی خب من به هر دو مورد علاقهمند بودم.
من با پرسپولیس قرارداد بستم اما مجبور شدم به وحدت برگردم. پشیمانی؟ پرسپولیس دو میلیون پول به من داد. ۲ میلیون در آن زمان خیلی پول بود. در آن دوره اصلاً شما نمیدانید چطور بود. من یک مدتی که به عنوان بازیکن کمکی استقلال بودم، مردم همه کار من را انجام میدادند. درخیابان همه من را میشناختند. من اصلاً در خیابان نمیماندم. همواره به جاهای مختلف دعوت میشدم و پول هم هرچقدر میخواستی مردم در اختیارت میگذاشتند.
* چه کسی بیشتر از همه در ایجاد این توازن نقش داشت که در این موضوع کمکتان کند؟
بیشتر کسانی را که می دیدم برایم الگو بودند. آنها بیشترین نقش را داشتند. مثلاً داخل مدرسه یک شاگرد بود که در خط، در موسیقیاش و همهی کارهایش نفر اول بود. مثلاً آن شخص روی من تاثیر میگذاشت.
* شما وقتی وارد باشگاه جوانان شدید (که بعداً به وحدت تغییر نام داد) خیلی سالهای طولانی در آنجا ماندید. در آن دوره شاید یکی از بازیکنانی بودید که به باشگاه خودتان وفادار ماندید و با آن باشگاه ادامه دادید. قبل از مصاحبه که با هم صحبت میکردیم راجعبه پیشنهادی از باشگاه پرسپولیس صحبت کردید. موضوع چه بود؟ اصلاً استقلال، پرسپولیس چند بار سراغ شما آمدند و چرا این جابجایی انجام نشد؟
آقای اولیایی، نمیدانم درست میگویم یا نه. ولی فکر میکنم ایشان مدیرعامل بودند و چند دفعه آمدند که من به استقلال بروم و از آن طرف هم خود علی آقا پروین مستقیم خودشان از طریق یک شخصی پیغام دادند من رفتم و حتی قرارداد بستم. یک ماه با پرسپولیس تمرین کردم ولی مسئولانی تیم وحدت پیش علی آقا رفتند و صحبت کردند و گفتند اگر ایشان در تیم ما نباشد کمی تیم به مشکل میخورد. دیگر علی آقا هم به خودم سپرد. گفتند “قرارداد داری و از ما پول هم گرفتی، اگر میخواهی برگردی میتوانی به آنجا برگردی و اگر هم میخواهی در پرسپولیس باشید، قرارداد بستیم. همه چیز بستگی به خودت دارد.” خیلی از بچههای تیم وحدت هم مراجعه داشتند. من مجبور شدم در همان وحدت بمانم که مثلاً تیم وحدت به هم نخورد ولی خب در تیم وحدت ماندم و قرار بود که یکسال در آن تیم بمانم. بعد از آن شرایط جوری شد که من مجبور شدم در تیم وحدت بمانم و ۱۶ سال برای تیم وحدت بازی کنم.
* از این اتفاق پشیمان نیستید؟ از لحاظ مالی هم قطعا خیلی فرق میکرد.
بله از لحاظ مالی در همان زمان پرسپولیس دو میلیون پول به من داد. ۲ میلیون در آن زمان خیلی پول بود. من خیلی کارها با آن کردم ولی خب مجبور شدم آن را برگردانم. اگر از نظر زمانی به عقب برگردیم از لحاظ مالی که قطعاً خیلی خوب بود؛ همچنین از لحاظ اینکه واقعا پرسپولیس و استقلال دو تیمی هستند که من فکر میکنم با تمام تیمهای دنیا فرق دارند. الان را نمیگویم ولی در آن دوره اصلاً شما نمیدانید چطور بود. من یک مدتی که به عنوان بازیکن کمکی استقلال بودم، مردم همه کار من را انجام میدادند. یعنی اینجوری بود که درخیابان همه من را میشناختند. من اصلاً در خیابان نمیماندم. همواره به جاهای مختلف دعوت میشدم و پول هم هرچقدر میخواستی مردم در اختیارت میگذاشتند. چون این اتفاقات برایم افتاده بود. به هر صورت این دو تیم استقلال و پرسپولیس خیلی متفاوت هستند.
* شما در دوره بازی به تکنیک و قدرت دریبل زنیتان خیلی شناخته میشدید. در واقع یکی از تکنیکیترین بازیکن های آن دوره ایران بودید. از طرفی هم وحدت اصلاً لقبش شده بود گربه سیاه استقلال و پرسپولیس. بحث گربه سیاه بودن چه بود؟ یعنی بازیکنان وحدت زمانی که با استقلال و پرسپولیس بازی میکردند، روحیهشان بهخاطر نتایجی که گرفته بودند، به طور کلی بالاتر بود درست است؟
زمانی که بازیکنان با استقلال و پرسپولیس بازی می کردند، خیلی انگیزه داشتند. بازیکنان وحدت خیلی دوست داشتند خودشان را نشان بدهند و با همه وجودشان بازی میکنند.
* گربه سیاه بودن چه حسی داشت؟
بچه های ما بچه های خوبی بودند ولی انگیزه ما مقابل این دو تا تیم خیلی زیاد بود. بنابراین در مقابل استقلال و پرسپولیس باید خیلی بازیکن باشی که بتوانید این تیم ها را شکست بدهید.
* خاطره جالبی هم از بازی وحدت مقابل پرسپولیس یا استقلال داشتید؟
زمان بازی وحدت مقابل استقلال و پرسپولیس، جمعیت پر میشد. یعنی استادیوم پٌر بود انگار استقلال و پرسپولیس با هم بازی دارند.
* آنقدر استقبال زیاد بود؟
هوادارانی که میآمدند و کسانی که بازی را تماشا میکردند در واقع مخاطبینی بودند که وحدت تیم محبوبشان را شکست میداد و نمیدانستند چرا میتواند اینها را شکست بدهد. چون میگفتند استقلال یا پرسپولیس به یک تیمی میبازد که اصلاً آن تیم، تیم نیست و با تیمهایی به این عظمت بازی میکند. بعد در آن زمان پرسپولیس و استقلال با استقلال و پرسپولیس الان خیلی فرق داشت. من تیم ملی که بودم دقیقا یادم است ۲۲ بازیکن بودند، یک نفر من بودم و یک نفر سیروس قایقران خدا بیامرز، بقیه ده نفر استقلالی و ده نفر پرسپولیسی بودند. یعنی زمانی که وحدت با استقلال و پرسپولیس بازی میکرد، انگار که با تیم ملّی بازی داشت.
در ماجرای کنار گذاشته شدن ما از تیم پرویزخان دهداری نکته این است که اطلاعات غلط به ایشان منتقل میشد یا در اختیارشان قرار میگرفت. چرا ایشان باید از افرادی استفاده میکردند که اشخاص را نمیشناختند و اطلاعات کافی نداشتند؟ وقتی پرویزخان این اجازه را نمیداد که بروند با ایشان صحبت کنند، از آن طرف هم صحبت دیگران را گوش میکرد، خب خود به خود همین موضوع باعث شد لطمه بخورد. علاوه بر این، اصلا ما استعفا نکرده بودیم، مگر تیم ملی مثل یک سازمان است که بتوان از آن استعفا کرد؟ در نامه هم نوشته شده که چنین مشکلاتی هست و این مشکلات را برطرف کنید و نمیشود کار کرد. حالا این صحبت ها را روزنامهنگارها بردند سمت موضوع استعفا. ما در فرهنگمان خیلی دهنبین هستیم و همین خیلی مشکل ایجاد میکند.
* نکته جالب این است که در آن زمان، طبق نقل قولهای موجود، میگویند استقلال یا پرسپولیس وقتی میخواستند وارد زمین شوند، سه هیچ جلو به داخل زمین میرفتند و از نظر روانی پیش بودند اما در برابر وحدت، استقلال و پرسپولیس نمیتوانستند نتیجه بگیرند.
بله کمی استرس داشتند.
* با توجّه به اینکه بیشتر سابقه باشگاهی شما در وحدت بوده است، افتخارات شما بیشتر در بخش ملّی بوده است. نخستین تجربه شما در بازیهای آسیایی سال ۸۶ بود که به جنجال کشیده شد. تعداد زیادی از بازیکنان باتجربه تیم، حدود چهارده ـ پانزده نفر، استعفا کردند. برخی این موضوع را یک توفیق اجباری میدانند و برخی دیگر معتقدند اینکه چهارده- پانزده نفر از شاکله اصلی تیم به این نتیجه برسند که با یک مربّی نمیتوانند همکاری کنند، مسئله دیگری وجود داشته است. شاید نشاندهنده ضعف مدیریت آن زمان بوده است. زیرا حتی تصوّر چنین چیزی امروز سخت است که چهارده ـ پانزده نفر از بازیکنان اصلی تیم ملّی با سرمربی تیم ملی دچار اختلاف شوند و کنار گذاشته شوند. شما یکی از آن افراد بودید. ما پیش از شما با آقای مهدی فنونی زاده صحبت میکردیم. ایشان بیان کردند که آقای دهداری سختگیر بودند، اما سختگیری ایشان برای این بود که بازیکن، نمای مناسبی در جامعه داشته باشد. برای مثال به احمدرضا عابدزاده تذکر میدادند که پشت کتانی را نخواباند یا پالتو را روی دوشش نیندازد، زیرا نوجوانی که او را میبیند از او الگو میگیرد و میگوید احمدرضا عابدزاده اینگونه لباس پوشیده است، پس من نیز چنین میکنم. از سوی دیگر، نقل قولهای منفی نیز درباره پرویز دهداری وجود دارد. شما ماجرا را چگونه میبینید؟ بهعنوان کسی که در آن اتفاق حضور داشتید، آیا معتقدید بازیکنان اشتباه کردند یا آقای دهداری اشتباه کردند یا فدراسیون اشتباه کرده بود؟
تمام مربیهای ملی مثلا آقای عسگرزاده -که به ایشان سلام میکنیم- بسیار سختگیرتر از آقای دهداری بودند. میدانید اصلا شنیدن این صحبتها تعجّبآور است که چنین مسائلی موجب بروز آن اتفاقات شده است. اتفاقا ما خودمان یعنی من و محمد (پنجعلی) بسیار خوشحال بودیم. ما حتی با معاون فدراسیون که در آن بازه آقای مرتضیزاده بودند صحبت کردیم و گفتیم مسیری که در پیش گرفتهاید بسیار خوب است و ما نیز کاملا پشتیبان آقای دهداری بودیم. اما مسئله اصلی مربوط به پرویزخان بود؛ ایشان اکنون در این دنیا نیستند و خدا رحمتشان کند و افراد مختلف همواره از شخصیت و خصوصیات ایشان تعریف میکنند. من شخصا بسیار خوشحال بودم که آقای دهداری انتخاب شده بود و چنین شرایطی را دوست داشتم، اما مشکل این بود که مدیریت در آن ماجرا درست انجام نشد. اخیرا با محمد (پنجعلی) صحبت میکردیم؛ ایشان گفتند چون پرویزخان در قید حیات نیستند، بهتر است درباره این موضوع صحبت نکنیم و ایکاش خودشان بودند درباره این موضوع صحبت میکردم. نکته این است که زمانی اطلاعات غلط به ایشان منتقل میشد یا در اختیارشان قرار میگرفت. چرا باید از افرادی استفاده میکردند که اشخاص را نمیشناختند و اطلاعات کافی نداشتند؟ همان موضوعات هم به ایشان آسیب زد، هم به ما، و هم به تیم ملّی آسیب زد. مگر میشود کسی تیم ملی را دوست نداشته باشد؟ مثلا ما با مربیهای دیگر بودیم، یک مشکلی پیش میآمد، ما میرفتیم مثلا با آقای یاوری – خدا بیامرزتش – با ایشان صحبت میکردیم، با عسگرزاده بود، با ایشان صحبت میکردیم، با ناصر خان بود، میرفتیم با ایشان صحبت میکردیم. میگفتیم: «آقا، یک همچین مطلبی هست. فلان مطلبی صحت ندارد یا این مطلب صحت دارد.» خیلی راحت. ولی وقتی پرویزخان این اجازه را نمیداد که بروند با ایشان صحبت کنند، از آن طرف هم صحبت دیگران را گوش میکرد، خب خود به خود همین موضوع باعث شد لطمه بخورد.
* پس در مقابل این که میگویند پرویزخان دیکتاتور بوده، شما میگویید مربی سختگیرتر هم داشتید.
بله برای مثال آقای یاوری خیلی سخت میگرفت. من نمیدانم چرا این صحبتها را میکنند.
* وقتی با آقای کرمانیمقدم صحبت میکردیم و ایشان که میگفتند، مثلا آقای وطنخواه میآمد آنتنهای تلویزیون را جمع میکرد یا همه باید در یک صف میرفتند. اینها بازیکنان را اذیت میکرد.
نه، واقعیت این که روزنامهها انقدر نوشته بودند «انضباط»، که اصلاً خود پرویزخان هم فکر نمیکنم اینطور بوده باشند. اما این دیدگاه را در روزنامهها دیده بودند و اصلاً از اندازه خارجش کرده بودند. مثلا ما اگر بخواهیم برویم داخل زمین، مثل نیروی نظامی به داخل زمین برویم، ولی باز هم بچهها تبعیت میکردند. اصلاً برای بازیکنان مهم نبود. بچهها بازی کردند و دیده شدند و اینکه زحمت بکشند و به یک جایی برسند برایشان مهم بود.
* حالا واقعا شما استعفا کردید؟ چون در آن دوران اهمیت بازی ملی و ملیپوش بودن بالا بوده، مخصوصا برای بازیکنان خارج از استقلال و پرسپولیس، مثل شما و خدابیامرز سیروس قایقران. شما دو نفر هم در بین مستعفیها بودید که البته سیروس قایقران استعفایش را خیلی زود پس میگیرد. واقعاً استعفا بوده یا بحث اعتراض بوده است. چون از تیم ملی استعفا دادن، خصوصا آن طور که در فیلم سینمایی پرویزخان نشان داده شده، نوعی خیانت بوده و شما را خیانتکار نشان دادند.
اصلا همچین موضوعی نبود. مطلب اینجوری بود که اولاً، ۱۸ نفر از ۲۰ نفری که تیم ملی بودند، ۱۸ نفر آمدند و گفتند: «آقا، ما واقعاً نمیتوانیم با این شرایط کار بکنیم.» این را در یک نامهای نوشتند که در نامه هم نوشته شده که چنین مشکلاتی هست و این مشکلات را برطرف کنید و نمیشود کار کرد. حالا این صحبت ها را روزنامهنگارها بردند سمت موضوع استعفا. مگر تیم ملی اینطوری هست که در سازمانی هستی یا در اداره ای کار میکنی که بگویی نمیخواهم کار کنم؟ یکسریها را دعوت میکنند، یکسری را دعوت نمیکنند، بحث اینها نیست. حتی نامهای هم که نوشته بودند، پیش من آوردند و به من نشان دادند و گفتند: «آقا، این نامه است.» من آن را خواندم و گفتم: «اصلاً همچنین چیزی را امضا نمیکنم.» که نامه را تغییر دادند، فقط نوشتیم همچین مشکلاتی هست، آن هم برای فدراسیون نوشتیم که «آقا، چنین مشکلاتی هست، این مشکلات را برطرف کنید و نمیشود بازی کرد” من نمیخواهم در ریز این مطالب بروم و بگویم که چه مطالبی بوده است. در مجموع، از نظر من و از نظر کسانی که چهار پنج نفر بزرگان تیم بودند، این بود که پرویزخان نمیتواند مدیریت کند. یعنی من حتی خودم خواستم بروم پیش پرویز خان، حتی داخل بازیهایی که بودیم اجازه ندادند که من با ایشان صحبت کنم. شاید من اگر صحبت میکردم خیلی مطالب حل میشد.
* احتمالا هم برطرف میشد.
بله. این که میگویند ما در فرهنگمان خیلی دهنبین هستیم و همین خیلی مشکل ایجاد میکند. من این را میبینم. یکی هم زود آنتریک و تحریک میشویم، این هم در فرهنگ ما هست. من الان کسانی را میبینم که از یک نفر دفاع میکنند، بعد همینها میروند و میگویند آقا فلانی صحبت کرد. این عیب را این آقا دارد. شما که دفاع میکردی از این شخص و همینها هست که… به نظر من پرویزخان خیلی با تجربه بود، خیلی آدم بزرگی بود، خیلی راحت میتوانست این مسئله را حل کند. پرویز خان بزرگی داشت، اگر مسئله را حل میکرد به همان بزرگی میماند و از بزرگیاش چیزی کم نمیشد. همین موضوع میتوانست خیلی به ورزش ما کمک کند. الان چیزهایی که من دارم نقل قول میکنم، صحبت میکنم ولی ما خیلی طرفدارش بودیم مخصوصاً خود من. یعنی من دائم با بچهها صحبت میکردم و میگفتم: ایشان به عنوان یک مدیر، به عنوان یک سرمربی، کسی که تیم را دستش گرفته، مجبور است یکسری کارها را انجام بدهد. و اینها برای اینکه ما ۲۰ نفر بازیکن هستیم و اداره کردن ما، سخت است، باید یکسری کار ها را انجام میدادند. اصلاً همهی مربی ها این کارها را انجام میدادند. خیلی تأثیر داشت.
* شما زمانی به تیم ملی برمیگردید که آقای دهداری رفتند و آقای مناجاتی سرمربی تیم ملی شده بودند.
بله
* برای انتخابی جام جهانی ۹۰.
بله
* یکی از آنها بازی معروف انتخابی ۹۰، بازی ایران – چین بود، که میگویند یکسری بازیکنان پای پرواز بازی رفت محروم میشوند، یعنی آنها را با خودشان به مسابقات نمیبرند؛ از آقای مسگر ساروی که چند سال پیش سرمربی نساجی شدند تا آقای علی دوستی و حمید درخشان. در نهایت بازی رفت را ۲ بر صفر باختیم و بازی برگشت که آن نتیجه ی عجیب رقم میخورد و بازی ۳ بر صفر برده به یک باره ۳ بر ۲ میشود. به نظرتان نبود آن نفرات چه تاثیری در بازی رفت با چین داشت؟
به نظر من حمید علیدوستی و حمید درخشان، عبدالعلی چنگیز و ناصر محمدخانی دیگر تکرار نمیشوند.
* من یک جا خواندم، محرومیتشان، به خاطر لژیونر بودنشان بوده درست است؟
هر کدام دلایل خود را داشتند. ولی خب، شاید از برخی منابع فشار آورده شده بود که این بازیکنان نباید بازی کنند و نباید حضور داشته باشند.
* در آن دوره این موضوع خیلی زیاد بوده ..
در هر صورت رخ داد. ببینید، ورزش را تا حد زیادی با سیاست قاطی کرده بودند و نباید زیاد بازی را با سیاست قاطی میکردند.
* چه شد که یکباره بازی از دست ایران در رفت و نتیجه سه هیچ شد ۳بر۲؟
ما میخواستیم تا به مرحله بالاتر برویم. در آنجا دو هیچ باختیم و اینجا سه هیچ جلو بودیم. این اتفاقی است که میافتد، یعنی آنطور نبوده که شما فکر کنید. من میگویم استرس بیش از اندازه و حساسیت بیش از اندازه کمی باعث شد بازیکن کاری را که باید در لحظه انجام میداد، انجام ندهد. ما در یک لحظه شاید ۵ دقیقه هم نشد نتیجه را از دست دادیم.
* البته این هم هست که تیم ملی از ۱۹۷۸ که به جام جهانی رفت، دیگر نرفته بود و ذهنیت اینکه بعد از انقلاب به جام جهانی نرفتیم روی بازیکنان تأثیر داشت و استرس زیادی اضافه میکرد.
بله.
* بعد از آن، آقای پروین به عنوان سرمربی تیم ملی برای بازیهای آسیایی پکن انتخاب شدند. تیم ملی فکر کنم یک سال در اردو بود و بازیکنان کامل در اختیار تیم ملی قرار داشتند. نتیجه هم قهرمانی تیم در مسابقات پکن بود. این بازیها را چطور میبینید؟
بازیکنان ارشد نفراتی بسیار با مدیریت و نظم بالا بودند؛ نظمشان از خیلی مربیان قویتر بود. علیآقا زیاد دهنبین نبود و هر مطلبی بود سریع از طریق یکی منتقل میکرد. مثلاً یک روز کسی آمد و گفت علیآقا میگوید یک چنین موضوعی است، گفتم صحت ندارد تمام میشد.
* پس خودشان ماجراها را پیگیری میکردند.
یا کسی را میفرستاد یا خودش شخصا میآمد، یعنی مکتب خاصی ایجاد نمیشد. از این مطالب زیاد در ورزش وجود دارد و اگر تجربه نداشته باشی، راحت میتوانند بین دو نفر تفرقه بیندازند.
علی پروین اگر همان سبکی که در پکن داشت، در جام ملتهای ۹۲ ادامه پیدا میکرد، مطمئن باشید آن جام هم قهرمان میشدیم. ما در پکن ساعت ۱۰ شب میخوابیدیم و برنامه داشتیم که دقیق باید رعایت میشد. اما در جام ملتها مثلا یک هماتاقی داشتم که اصلاً نبود، حتی من به مربیها هم اطلاع دادم و فردا باید بازی میکرد، اما نبود. علی آقا بعد از مسابقات، خیلی ناراحت شدند چون بچهها گفته بودند کمی آزادتر بگذارید و ما سنگ تمام میگذاریم.
* پس از این ناکامی و روی کار آمدن علی پروین، تیم ملی توانست در بازیهای آسیایی ۹۰ پکن به عنوان قهرمانی برسد. می گویند در آن بازیها علی پروین به بازیکنان گفته بود که در دهکده بازیها حواسشان جمع باشد و به قول معروف شیطنت نکنند.
بازیکنان از هر قشری که بودند، وقتی در چنین محیطی بازی میکردند، خودشان حواسشان جمع بود و همه چیز را رعایت میکردند. حتی اگر بازیکن بیتجربهای بود یا کسی گول میخورد، ممکن است یک حرکتی کند؛ ولی سریع مشکل حل میشود. اما در مجموع، ما اگر به بازی آسیایی میرفتیم و قهرمان میشدیم همه چیز تاریخی بود. برای همین بازیکنان مرتب و منظم کارشان را انجام میدادند و تلاش میکردند. البته عامل انسانی همیشه هست؛ ممکن است لحظهای اشتباهی رخ دهد، ولی همان اشتباه را نشود جبران کرد.
* شما در جامی قهرمان شدید که ژاپن مسیر پیشرفت را آغاز کرده بود و کره جنوبی و کره شمالی تجربه بینالمللی زیادی داشتند و کره جنوبی از جام جهانی میآمد. چطور این موضوع را کنترل میکردید که آنها نتوانند از تجربهشان استفاده کنند؟ بازی کره برای شما خیلی سخت بود؛ در نیمهنهایی، دقیقه آخر، مرحوم سیروس قایقران گل زد و به فینال رفتید. تجربه بازی مقابل تیم قوی چطور بود؟
حس همکاری در تیم بالا رفته بود. انگیزه بازیکنان زیاد بود و همه چیز را درست انجام میدادند.
* ترسی مقابل رقیب داشتید؟
من خودم نه خیلی؛ ولی در هر صورت تیم واقعاً تیم خوبی بود. در آن بازی، دو بازیکن کره آسیب دیدند؛ من به عنوان بازیکن تکنیکی خیلی خوب دفاع میکردم. در یک صحنه هنگام سر زدن، سر من و بهترین بازیکن کره به هم خورد و ابرویش شکافت که البته من متوجه این برخورد نشدم. دفاع راست کره هم به من خورد و پایش آسیب دید.
* خیلی تأکید کرده بودند که در دهکده بازیکنان حواسشان جمع باشد. چنین تأکیدی ایجاد شده بود؟
بله.
* هر شب مجلس دعا و توسل درون تیمی و همراه با بازیکنان تیم داشتید؟
بله.
* چرا آن تیم رویایی شد؟
بله آن تیم رویایی شد، چون همه نفرات برگشتند و علی پروین بالا سرشان بود و همه چیز اوکی به نظر میرسید.
* پس از این قهرمانی، جام ملتهای ۹۲ جام عجیبی شد برای ایران. ایران با برد شروع کرد، بازی عجیبی داشت مقابل امارات؛ هر کاری میکردیم به در بسته میخوردیم و بازی مساوی شد. بعد رسید به بازی با ژاپن، و جمشید شاهمحمدی کارت زرد گرفت، تعویض نشد و بعد اخراج شد. جنجال آنجا شکل گرفت و مجتبی محرمی، مرتضی کرمانی مقدم و چند بازیکن دیگر با محرومیت سنگین به خاطر درگیری با جمال شریف داور این بازی مواجه شدند. به نظر شما مشکل تیم ملی چه بود که بعد از قهرمانی بازی آسیایی، نتوانست قهرمانیاش را در جام ملتها ادامه بدهد؟
ما در پکن که قهرمان شدیم، بعد برای این بازیها اعزام شدیم. علی آقا خودش سرمربی تیم بود. اگر همان سبکی که در پکن داشت، ادامه پیدا میکرد، مطمئن باشید آن جام هم قهرمان میشدیم.
* یعنی کنترل و سختگیری پکن را نداشتند؟
ما به عنوان تیم حرفهای، حالا کمی مغرور بودیم و از طرفی بازیکنها ممکن بود نظم را رعایت نکنند. ما در پکن ساعت ۱۰ شب میخوابیدیم و برنامه داشتیم که دقیق باید رعایت میشد. اما در جام ملتها مثلا یک هماتاقی داشتم که اصلاً نبود، حتی من به مربیها هم اطلاع دادم و فردا باید بازی میکرد، اما نبود.
*چرا علی پروین در جام ملتها تعویضی انجام نداد؟
علیآقا به همه بازیکنانی که به داخل زمین میفرستاد اعتقاد داشت. همه بازیکنان قابلی بودند. تا آخرین دقایق، این حس را داشت که میتوانیم نتیجه بگیریم. اگر نتیجه را مساوی هم میکردیم، تمام بود. صعود میکردیم و ژاپن نمیرفت.
* چقدر جمال شریف داور مسابقه در این نتیجه تاثیرگذار بود؟
در هر صورت داوری تاثیرگذار بود. اما بچهها اشتباه کردند. داور عمدی اشتباه نکرده بود، ولی شتباه رخ داد. توپی که آنها گل کردند، آفساید بود. هم من میتوانستم بزنم، هم مجتبی محرم میتوانست. نمیدانم چه شد که توپ آمد سمت مجتبی، من دخالت نکردم. من میتوانستم بزنم بازی تمام بود. ۵ دقیقه دیگر شاید باقی مانده بود. ما خیلی خوب دفاع کرده بودیم و مشکلی نبود، اما یک دفعه توپ را گل کردند. نمیدانم مجتبی چرا توپ را نزد؟ میتوانست بزند و توپ سختی هم نبود. مجتبی با فکر اینکه آفساید است توپ را رها کرد و ادامه نداد ولی در هر صورت، اگر همان سبک حرفهای پکن ادامه پیدا میکرد و بچهها رعایت میکردند و کادر همراه ما هم همان مطلب را دنبال میکرد، موفق میشدیم. ما آنقدر بازیکنان خوب و تک داشتیم که بالاتر از تیمهای دیگر بودیم و موفق میشدیم ولی بازیکنی که صبح برود شب بیاید… من نمیخواهم اسم ببرم ولی مطمئنم مشکلات نتیجه را تغییر داد.
* مشکل از دستیاران علی پروین نبود؟ یعنی شاید اگر دستیارشان بهتر بود…
نه اصلاً این مطلب نبود. یک مقدار بچه ها آزادتر بودند. علی آقا بعد از مسابقات، خیلی ناراحت شدند چون بچهها گفته بودند کمی آزادتر بگذارید و ما سنگ تمام میگذاریم. بنابراین دیگر نباید این اتفاق میافتاد.
* این تیم به انتخابی جام جهانی ۹۴ رفت که قرار بود در آمریکا برگزار شود. روایتها میگویند برخی دیدگاه های سیاسی اصلاً نمیخواستند تیم ملی به جام جهانی برود. برخی بازیکنان مثل مجتبی محرمی و کرمانی مقدم از جام ملتها محروم بودند و برخی بازیکنان دیگر با تصمیم حراست سازمان تربیت بدنی محروم شده بودند. با این حال، تیم در دور رفت نتایج خوبی گرفت، اما دور برگشت همه چیز به هم ریخت. دیدگاه اینکه نمیخواستند ما به جام جهانی برویم را تایید میکنید؟
نه چنین دیدگاهی نبوده. تصمیمگیرنده اصلی چنین نگاهی نداشت اما نفرات پایین دستی…
* تصمیم گیرنده اصلی سرمربی است یا فدراسیون؟
نه تصمیم گیرنده اصلی بالاتر از اینها است و آن شخص این دیدگاه را ندارد.
* برخی مواقع بالادستی ها خودشان این دیدگاه را ندارد پایینترها خودشان پیشداوری می کنند. میگویند که شاید همچین دیدگاهی دارند. پس شما میگویید همچین چیزی نبوده. به این خاطر میگویم که محرومیتهای عجیب داخلی بود.
نه، ببینید یکسری از جاها، افرادی که قدرت دارند را مجبور میکند تا فردی را کنار بگذارند. آن فرد اصلی نمیخواهد شخصی محروم شود چون میداند با حضور آن نفرات، قدرت تیم بیشتر است ولی افرادی که تصمیم گیرندهی ثانوی هستند و قدرت کمتری دارند شرایطی به وجود میآوردند که نگذارند بازیکنان بازی کنند یا تیم به مقصودشان برسند. در مجموع، چنین چیزی را من تایید نمیکنم.
* اگر آن بازیکنان همراه تیم بودند، میتوانستید به جامجهانی صعود کنید؟
بالاخره بازیکنانی که بودند خوب بودند؛ ولی آنهایی که با محرومیت مواجه شدند با تجربهتر بودند. مطمئنا حضورشان تضمین موفقیت نبود، چون ورزش است. به نظر من با آنها احتمال موفقیت بیشتر بود.
* یکی از بازیکنانی که در این مسابقات خیلی مورد انتقاد قرار گرفت و عملکردش واقعاً عجیب بود، بهزاد غلامپور بود. من دقیق نمیدانم و منبع موثقی برای آن نداشتم، اما جایی خواندم که در اردوی قطر یکی از اعضای حراست به بهزاد غلامپور چک زده، چنین چیزی بود؟
نه ما چنین چیزی ندیدیم و از بچهها هم نشنیدم. ولی در آن بازیها بهزاد نرمال نبود. با بچهها نبود، سریع غذا میخورد و میرفت، صحبت نمیکرد. او یکی از بهترین بازیکنان ایران در دور رفت بازیها بود و بهترین عملکرد را داشت ولی در دور برگشت، مخصوصاً در بازی با ژاپن، گلهایی خورد که باعث شد بعد از آن به هم بریزد. حتی در فوتسال، وقتی با ما بود، حال و روز خوبی نداشت.
* با غلامپور در این مورد صحبت نکردید یا مطلبی راجع به این موضوع بیان نکرد؟
خیر. بعدا هم چند بار با او صحبت کرده بودم تا موضوع را بفهمم. به او گفتم چه موضوعی بوده؟ اگر هم چیزی بوده به او گفته بودند صحبت نکن.
* حالا به سراغ دوران باشگاهی میرویم. سال ۱۹۹۱ با استقلال، به عنوان یار کمکی به آسیا میروید و استقلال آنجا نایب قهرمان شد. سال قبلش قهرمان شده بود و تیم لیائونینگ چین را شکست داده بود. استقلال تیم خوبی داشت ولی در سال ۹۱ جلوی الهلال میبازد. استقلال در آن دوره یک بازی جنجالی در نیمهنهایی مقابل الریان داشت که در آخر شاهرخ بیانی اخراج میشود. درست است؟
بله
* اگر شاهرخ بیانی بود، در بازی با الهلال تاثیری داشت؟
بله، قطعا.
* خودتان آن بازی ها را چطور میبینید. اصلا خاطره ای که بخواهید از آن بازیها بگویید. تیم استقلال آن زمان بازیکنان خیلی خوبی داشت و تیم طلایی استقلال بود.
بله، مثلا عبدالعلی چنگیز وزنه و بازیکن بسیار خوبی بود و همچنین انسانی خوب بود. او انسان بود مثل محمد پنجعلی. آنها بازیکنانی هستند که به سرنوشت دیگران فکر میکنند و به نظر من انسانیت هم دارند. منظور من از انسانیت یعنی ریزترین مسائل را دنبال میکنند و همتیمیها را مثل برادر و دوست خود میدانند. البته وظیفه همه همین است و همه باید اینگونه باشند. مثلا بعضی ها فقط بازی میکردند ولی اینها پشتیبانی و حمایت هم میکردند.
* فراتر از یک بازیکن معمولی بودند…
بله.
* چرا استقلال در ضربات پنالتی آن طور عمل کرد؟ چینش پنالتی زنان اشتباه بود؟
نه، پنالتی کلا یک چیز روانی بود. منصور خان پورحیدری خدا بیامرز روی این کار کرده بودند. پورحیدری خدا بیامرز همیشه بعد از تمرین ۱۵ تا ۲۰ دقیقه تمرین پنالتی در نظر میگرفتند تا بازیکنان تمرین کنند و استرسشان کاهش یابد تا زمانی که میخواهیم پنالتی بزنیم راحت پنالتی بزنیم. ولی خب پنالتی استرس دارد و میتواند تمرکز را پایین بیاورد.
* یکی از نقاط عطف زندگی ورزشی شما، زمان راهاندازی اولین تیم فوتسال ایران و رونق دادن به این موضوع است. شاید اگر فوتسال قرار بود با بازیکنان تخصصی فوتسال راه اندازی میشد انقدر دیده نمیشد؛ ولی حضور ستارههایی مثل شما باعث شد در آن دوره اقبال و توجه به فوتسال بیشتر شود. به جام جهانی ۹۲ هنگ کنگ رفتید و چهارم شدید. چه شد که این تیم تشکیل شد و فدراسیون تصمیم میگیرد این اعزام را داشته باشد؟
قبل از اینکه به جام جهانی هنگ کنگ برویم در آسیا بازیهای انتخابی برگزار شد که ما به عمان رفتیم. چون قرار بود یک تیم از شرق آسیا و یک تیم از غرب آسیا بیاید. در نهایت از آن طرف چین آمد و هنگ کنگ که میزبان بوده است از اینطرف هم تیم ایران صعود کرد. ایران در انتخابی با ۱۹ گل تیم مقابل را شکست داد و تیم دیگر را با هشت گل برد. در هر صورت به عنوان نماینده منطقه وارد بازی جهانی شدیم. برای جام جهانی، ابتدا تصمیم گرفته شد که ایران نرود. به دلیل مسائل مالی که میگفتند ما الان این هزینه را نداریم اما بعد از آن فیفا نامه زد که اگر شرکت نکنید جریمه میشوید که اینها مجبور میشوند بروند. فکر نمیکردند ما اصلا بتوانیم از مراحل مقدماتی هم بالا برویم. در آن زمان هم شبیه به الان نبود.
* حضور در جام جهانی مثل هندوانهی در بسته بود.
اولین سالها بود. دوره دوم جام جهانی بود. اینها فکر نمیکردند ما بالا برویم. یک مرحله گروهی داشت. از این مرحله گروهی رفتیم بالا سپس مرحله گروهی دیگر داشت و بعد بازی ضربدری نیمه نهایی و فینال بود که سختتر بود. تجربه هم نداشتیم.
* اولین بازی هم به هلند باختید.
بله چون تجربه نداشتیم و حتی اولین بازی هم بازی تدارکاتی بود. در حالی که تیمهای دیگر همه چندین بازی تدارکاتی انجام داده بودند و دورههای قبلی را دیده بودند. ما هم با یک گروه خیلی سختی افتاده بودیم، اما ما در گروه اول شدیم و بالا رفتیم. در گروه بعدی هم دوباره اول شدیم و سپس به یک بازی سختتر رسیدیم. ما با آمریکا بازی داشتیم و از طرف دیگر، برزیل با اسپانیا بازی کرد. برزیل اسپانیا را برد و به فینال رفت. ما با آمریکا بازنده شدیم. در آن بازی اگر همان برنامه تاکتیکی قبلی را ادامه داده بودیم، مطمئن باشید نتیجه بهتری میگرفتیم.
* در نیمه اول مقابل آمریکا ۲ بر یک جلو بودید.
بله ۲-۱ جلو بودیم بعد برای محکم کاری آمدیم روی تاکتیک جدید کار کنیم. تاکتیکی که تابحال کار نکرده بودیم و به دفاع منطقهای روی آوردیم. در آن زمان Man-to-Man دفاع میکردیم میکردم اما یکدفعه رفتیم سیستم دودو دفاع کنیم که دوتا گل زدند و بعد از آن ما هر کاری کردیم، نشد. در آن بازی بهترین عملکرد را دروازهبان آمریکا داشت. دیگر هر تلاشی کردیم گل نشد. تقریبا ۷ الی ۱۰ تا توپ به تیر دروازه زدیم دیگر داخل گل نرفت و تیم ایران به ردهبندی رفت. به نظر من ما آمریکا را راحتتر میتوانستیم ببریم و به فینال برسیم. البته آمریکا در آن زمان خیلی تیم قدری بود و برنامه خوبی داشتند ولی این تجربه باعث شد مسئولین ورزش متوجه شوند که فوتسال این مملکت پتانسیل خیلی بالایی دارد و به همین دلیل امروز فوتسال ایران به این سطح رسیده است.
* سخت نبود که از فوتبال به فوتسال بروید؟ بالاخره وسعت زمین و قوانین متفاوت است.
چرا، سخت که هست ولی چون ما دائم ماه رمضان فوتسال بازی میکردیم، کمی آشنا بودیم. توانایی انفرادی بازیکنانمان هم بالا بود. من سالنی خیلی بازی میکردم. جامهای رمضان خیلی کمک میکرد. الان ما در منطقه غرب آسیا هستیم. در غرب آسیا ما سالی که رفتیم عمان بازی کنیم آنها از چندین سال قبل فوتسال داشتند. الان شما جام جهانی را نگاه کنید، تیمهایی که بالا رفتند ۵ تیم از غرب آسیا بوده و فقط تایلند از آن طرف بوده است. بازیکنان عمان، کویت، قرقیزستان در آن زمان فوتسال داشتند. من سال ۷۱ یا ۷۲ بود که داشتیم بازی میکردیم به من گفتند همینجا بایست، با ما بمان و بیا بازی کن. در آن زمان آنها فوتسال داشتند و فوتسالشان هم خیلی قدیمی بود. بیشتر هم بخاطر جام رمضان بود. فوتسال در اینطرف یعنی غرب آسیا در خونشان است برای همین است که در جام جهانی هم غرب آسیا موفقیت بیشتری نسبت به شرق آسیا دارد.
* سال بعد از آن جام جهانی فوتسال، فوتبال را کنار میگذارید، درست است؟
به اواخر دوران فوتبالم که رسیدیم، فوتبال را کنار گذاشتم. با تیم بهمن بازی میکردم، در یکی از بازیها ۳–۰ جلو بودیم، اما ۱۰ دقیقه آخربازی بود که یک بازیکنی از پشت زد و من آسیب دیدم. رباط پاره کردم. آن زمان وضعیت مالی بازیکنان سطحشان بالا نبود. مثلا من کلا یک قرارداد بستم که پول گرفتم، همان با باشگاه بهمن بود. بعد من زمانی که میخواستم عمل کنم باید کل مبلغ قرارداد را میدادم تا پایم را عمل کنم. فدراسیون هم زمانی که میدید شما رباط پاره کردی یا نمیتوانی بازی کنی هیچکس سراغت نمیآمد و خودت هم میرفتی آنها کاری برایت انجام نمیدادند که مثلا کار شما را حل کنند تا شما که بازیکن این مملکت هستی بتوانی بازی کنی. در واقع اصلا حمایتی از طرف فدراسیون نبود. بر همین حساب ۲ سال زمان برد و بعد این ۲ سال هم دیگر من رفتم سراغ مربیگری که زمین مربیگری با بازی کلا متفاوت است. تو یک شخص دیگر هستی و یک کار دیگری را باید انجام دهی یعنی هرچیزی که در بازیکنی انجام میدهی در مربیگری باید ذهنیت را تغییر دهی و از الان به بعد معلم هستی.
* شغل شما معلمی بود، درست است؟
بله معلم بودم.
* پس مربیگری را هم مثل معلمی دوست داشتید، درست است؟
مربیگری را دوست داشتم. علاقهمند بودم به دیگران چیزی یاد بدهم و تجربهام را منتقل کنم.
امیر ایشان را به من معرفی کرد. او به من گفت که دوست دارد برادرش در ورزش باشد. خانوادهاش یک خانواده مذهبی است و دوست دارد وحید بیشتر در ورزش باشد.وحید خیلی سنگین وزن بود ولی آنجا هم باوجود سنگین وزن بودن، خوب بازی میکرد. کم میدوید ولی توپ را بهش میدادند دیگر نمیتوانستند توپ را ازش بگیرند. من به وحید گفتم وحید تو یک روز بازیکن ملی این مملکت میشوی. وحید فشارش افتاد و نشست زمین. امیر به من گفت من تیم ملی نرفتم، او (یعنی وحید) برود تیم ملی. همان جا به من انتقاد کرد یعنی منظورش این بود که شما مشغول روحیه دادن به وحید هستید.
* نکته دیگری که در رزومه شما وجود دارد. تشکیل اولین تیم فوتسال استقلال است. با آقای فتحاللهزاده استارت دائمی شما برای فوتسال بود، درست است؟
بله من زمانی که مربیگری را شروع کردم، اولین سالی که به عنوان مربی آمدم مربیگری تیم صنایع دفاع را گرفتم و تیمی که داشت می افتاد را در لیگ نگه داشتم. سپس با تیم نوجوانان و امید پاس و بعد از آن تیم نوجوانان سایپا کار کردم. بعد، صحبت بر این شد که به استقلال بیایم. صحبت شد که من به استقلال بروم و دستیار کخ شوم که رفتم صحبت هم کردم. در آن سال لیگ برتر فوتسال شروع شده بود. بعد آقای فتحاللهزاده تماس گرفتند و به من گفتند ما میخواهیم در اولین دوره لیگ برتر فوتسال، تیم استقلال قهرمان شود و ما از شما میخواهیم که به در فوتسال هم باشید. من گفتم بیشتر علاقمند هستم در فوتبال کار کنم تا فوتسال. آقای فتحاللهزاده گفتند باشد مشکلی نیست شما بیا مربی فوتبال بشوید و در فوتسال هم سرمربی باش. پس از چند جلسه ای که با تیم فوتسال داشتم، آمدم به اقای فتحاللهزاده گفتم من باید بین فوتسال و فوتبال یکی را انتخاب کنم چون اگر در فوتبال باشم به فوتسال نمیتوانم کمکی کنم و اگر در فوتسال باشم به فوتبال نمیتوانم کمکی کنم. ایشان از من خواست که تیم فوتسال را اداره کنم و گفتند که قهرمانی اولین سال لیگ برتر فوتسال، به نام استقلال رقم بخورد. در همان سال استقلال قهرمان شد و در جام رمضان هم موفق بودیم. بعد از آن، آقای فتحاللهزاده رفتند آقای قریب آمدند و از آنجا من دیگر فقط پیشنهادهای فوتسال دریافت کردم. ۷با ۸ تیم فوتسال میخواستند با من قرارداد ببندند و یکی دو پیشنهاد فوتبال هم بود اما نسبت به قراردادهایی که در فوتسال میبستم، پیشنهادهای خوبی نبودند.
* ترجیح شما برای مربیگری کدام بود؟
من در آن مقطع فوتبال را ترجیح میدادم.
* اشاره کردید که با آقای کخ هم همکاری داشتید. یکی از پرحاشیهترین دورههای استقلال زمانی بود که آقای کخ سرمربی استقلال شد. دورهی ایشان ابهامات مختلفی داشت. یکی اینکه آیا بازیکنان از ایشان حرف شنوی دارند؟ آیا قدرت تصمیم گیری دارد یا خیر؟ در آن دوره که با هم همکاری داشتید، کخ را چطور دیدید؟
ایشان مربی بسیار خوبی بود، هم از نظر فنی و هم مدیریتی. البته عملکرد او به حمایت مدیران باشگاه هم بستگی داشت.
* بازیکنان با ایشان درگیریهایی داشتند؟
بازیکنان با ایشان درگیری نداشتند؛ ولی بازیکن چیزی را که میخواهد، انجام میدهد. اما مربی ممکن است دستورالعملهایش متفاوت باشد. بازیکن باید علاوه بر اینکه کاری که میخواهد را انجام دهد باید دستورالعملها را نیز انجام دهد. خود به خود بعضی بازیکنها این را دوست ندارند ولی این هم باز بستگی به مدیر اصلی دارد. آیا آن مدیر اصلی میتواند کاری کند که بازیکنان به راحتی از سرمربی تبعیت کنند؟
* به فوتسال برگردیم. یک اختلاف نظری است که وحید شمسایی را چه کسی کشف کرده است؟ برادرش آقای امیر شمسایی، اشاره کرده که خودش کشف کرده اما منابعی هم هستند که میگویند شما او را کشف کردید. ماجرای پیدا شدن استعدادی مثل وحید شمسایی چه بود؟
وحید شمسایی دیگر در تاریخ تکرار نمیشود. او یک بازیکن خیلی بزرگی است و در عرصهی مربیگری میخواهد همان چیزی که در بازیگری بدست آورده است، بدست بیاورد. من اینجا میگویم که یکسری از حرفها از جانب من زده شود، خوب نیست. امیر ایشان را به من معرفی کرد. او به من گفت که دوست دارد برادرش در ورزش باشد. خانوادهاش یک خانواده مذهبی است و دوست دارد وحید بیشتر در ورزش باشد چون کار ورزش را خیلی دوست دارد. امیر از من اجازه خواست که وحید به استقلال بیاید. از آن دوره بازیها تقریبا یکی، دوتا دیدار مانده بود تمام شود. گفتم حالا بماند برای سال بعد انشاءالله. در جام رمضان در یک ورزشگاهی سمت رسالت، شب رفتم آنجا که مسابقات فینال و مسابقات سوم چهارمی بود. من مهمان بودم که جوایز را بدهم. آنجا بازی وحید را دیدم.
* سنگین وزن بود؟
بله، وحید خیلی سنگین وزن بود ولی آنجا هم باوجود سنگین وزن بودن، خوب بازی میکرد. کم میدوید ولی توپ را بهش میدادند دیگر نمیتوانستند توپ را ازش بگیرند. هم با بدنش که وزنش بالا بود و هم با تکنیکش اجازه نمیداد توپ را بگیرند. من به امیر گفتم این بازیکن خیلی بازیکن خوبی است. امیر گفت داداشم وحید است که به شما معرفی اش کردم. من آمدم پایین به وحید گفتم وحید تو خیلی خوب بازی میکنی و تو یک روز بازیکن ملی این مملکت میشوی. وحید فشارش افتاد و نشست زمین. امیر به من گفت که من در تیم ملی بازی نکردم، آن وقت وحید بازی کند؟ بعد از آن استقلال دیگر نمیخواست تیمداری کند، پس من به تیم دیگری رفتم که هم امیر هم وحید آمدند داخل آن تیم. من بازی دوم یا سوم وحید را بازی دادم که در آن بازی که گیر کرده بود، وحید گل زد.
* در آن زمان وحید چند ساله بود؟
من الان دقیق نمیدانم. ۷۷ اولین دوره لیگ بود که وحید از دوره دوم وارد لیگ شد. با تیم قم بازی داشتیم که تیم خوبی هم بود. آن سال هم آنها نایب قهرمان شدند و ما قهرمان شدیم. بعد در بازی مقابل نماینده قم، روند مسابقه به مشکل برخورده بود. وحید را به راس آوردیم و او چرخید و گل زد. دیگر ما برنده بازی شدیم. شاید بگویم تا ۵ دقیقه آخر بازی که وحید را به داخل زمین نیاورده بودم، بازی به مشکل خورده بود. از آنجا دیگر وحید فیکس شد و تیم ملی دعوت شد و بعد به اردوگاه سیاسیها رفت و نتیجه هم گرفت. اما امیر ایشان را به ما معرفی کرده بود به عنوان اینکه بیاید و سرگرم ورزش باشد ولی فکر نمیکرد وحید میتواند بازیکن ملی شود.
* آنقدر روی آن حساب باز نکرده بودند…
بله. خودش هم این را به من گفت. او گفت من تیم ملی نرفتم، او (یعنی وحید) برود تیم ملی. همان جا به من انتقاد داشت یعنی منظورش این بود که شما مشغول روحیه دادن به وحید هستید.
* دیر هم کشف شد. من الان حساب کردم، بیست و چهار ساله بود.
بله.
* با اضافه وزنش چه کردید؟ البته خودش یکسری روایتها دارد که بیست و خرده ای سال است که برنج را کنار گذاشته است. قطعا شما بعنوان اولین مربی حرفهای او نقش مهمی داشتید.
در هر صورت ما با پزشکان تغذیه در ارتباط بودیم و به ما راه حل می دادند. ما به وحید گفتیم اگر میخواهی لاغر شوی باید ۷۰ درصد تغذیه خودت را کنترل کنی. ۳۰ درصد هم تمرین کردن تاثیرگذار است. تمرین کردن هم سخت است. یک کاری است که ما می گوییم و تو باید انجام بدهی. بچهها یک ساعت تمرین میکنند تو باید ۳ ساعت تمرین کنی. میتوانی این کار را انجام بدهی؟ بعد در کل تو باید ۴ غذای خودت را کنترل کنی. برنج خودت را کنترل کنی. نان، سیب زمینی و ماکارونی را دیگر نباید بخوری یا خیلی کم باید بخوری. یا نوشیدنیهای قنددار را باید کنار بگذاری. اگر این کار را انجام بدهی سریع میتوانی جواب بگیری. وحید هم سنگ تمام گذاشت.
* این پروسه چند وقت طول کشید؟
چیزی حدود ۳ ماه طول کشید. فکر کنم در ۳ ماه از ۱۲۵ کیلو به وزن هفتاد و خرده ای خودش را رساند. چون آن موقع پزشکان به من می گفتند که نباید در ماه پنج و نیم یا شش کیلو بیشتر کم کند. ولی ما میخواستیم به مسابقه برویم. قرار بود لیگ هم ۳ یا ۴ ماه دیگر برگزار شود. دیگر ایشان هم کلاً هیچی نمیخورد. بعد هم می آمد ۲ ساعت با بچهها تمرین میکرد. از بچهها زودتر میآمد. نیم ساعت تمرین میکرد و بعد همراه بچههای تیم تمرین میکرد. بعد از تمرین تیمی هم یک ساعت تمرین میکرد.
* فکر میکردید بتواند این کار را بکند؟
معمولاً کسانی چاق هستند خیلی سخت میتوانند این کار را انجام بدهند. خیلیها مستعد هستند ولی یکسری چیزها به اینها می خورد که ما به آن آفت میگوییم. همین چیزها اجازه نمیدهد اینها رشد کنند و نشان داده شوند. ولی تلاش وحید شمسایی خیلی خوب است. خیلی علاقه داشت.
* پس ۲۰-۲۵ سال برنج نخوردن را از آنجا شروع کرد…
بله دیگر از آنجا نخورد. الان هم اگر میتوانست بازی کند، واقعاً دوست داشت بازی کند.
* همین الان هم؟
بازی کردن را همین الان هم خیلی بیشتر دوست دارد.
* به صورت فیزیکی شرایط خوبی دارد.
بله. می گویم همین الان هم همین موارد (رعایت رژیم غذایی) را رعایت میکند. به نظرم تلاش و پشتکار وحید شمسایی فوق العاده بوده است.
* شما یکی از مطرحترین فوتبالیستهایی بودید که وارد فوتبال شدید. جزو اولین مربیان حرفهای فوتسال هم بودید. ولی تجربه سرمربیگری تیم ملی را نداشتید. چرا؟
مربی تیم ملی بودم. شما باید دنبال این بروید که سرمربی تیم ملی شوید.
* خیلی در رابطه تاثیرگذار است.
بله اینجوری است. نه این که دنبال شما بیایند و بگویند شما مربی خیلی خوبی هستی و ۳ تیم را گرفته ای و قهرمان کردی. مثلاً ما با تیمهای معمولی آمدیم. تیم دهم جدول را مثلا گرفتی و با همان بازیکنان، تیم سوم جدول تحویل دادی. پس تو مربی ایدهآلی هستی، نخیر اینطوری نیست. باید خودت به دنبال آن بروی.
* در دوران حیات فوتسال یکسری مربیان اصلاً سابقه و تجربه شما را نداشتند اما سرمربی تیم ملی شدند.
الان هم خیلی از مربیان را میبینم که بازیکنان خیلی بزرگی بودند. درکار مربیگری هم وارد شدند. بعضی از آنها وقتی خواستند وارد حوزه مربیگری شوند خیلی مطالعه داشتند و کار کردند. بنابراین موفق هم شدند. ولی کسی دنبال اینها نمی رود.
* در حال حاضر وحید شمسایی را در تیم ملی چطور میبیینید؟ یک دوره پرانتقادی را گذراند مخصوصاً بعد از جام جهانی که به مراکش باختیم و آن بازی عجیبی که در ثانیه آخر توپ ما به تیر دروازه خورد. کلاً کمی تحت فشار است.
الان تیمهایی مثل ژاپن، تایلند، ازبکستان و جدیداً افغانستان و عربستان خیلی خوب شده اند.
* ما با تیم عربستان در بازیهای آسیایی مساوی کردیم.
بله. همه اینها همینطوری جلو میآیند. ما بررسی که انجام میدهیم ما در بعضی جاها مشغول ایستادن یا در جا زدن هستیم. یکسری جاها هنوز مشغول پیشرفت هستیم. بعضی از این تیمهایی که اسم بردم از سطح ما بالاتر رفتند. مثلاً تیم مراکش در حال حاضر خیلی شناور بازی میکند. ما اصلاً چنین بازی انجام نمیدهیم.
* بیشتر بازیکنان افغانستان در لیگ ایران بازی میکنند و پیشرفت خوبی داشته اند.
بله شناخت دارند. این شناخت خیلی اهمیت دارد. بعد اینکه آنها آمدند و با ما بازی میکنند. همین که در کنار ما بازی میکنند فوتسالشان عین ما میشود و در واقع بازیکن ایرانی هستند. آنها از بچگی در ایران بودند و بنابراین رشد اینها مساوی با رشد فوتسال افغانستان است. ولی باز هم فوتسال ما بالاتر از تیم افغانستان است. ما نسبت به مراکش در یکسری مقولهها عقب هستیم و در یکسری مقولهها جلو هستیم. مثلاً ما در کار انفرادی جلو هستیم؛ اما آنها در کار گروهی کمی از ما جلوتر هستند. ولی باز فوتسال در خون ما هست و همین موضوع در بعضی جاها برتری را به ما میدهد و بعضی جاها، برتری نمیدهد. ۸۰ درصد فوتسال ملی در باشگاهها است. یعنی ما باید در باشگاهها مربیان و بازیکنان خوبی داشته باشیم. چرا که در آنجا ساخته میشوند. یک زمانی بود بازیکن در تیم ملی ساخته میشد. در واقع بازیکنان در اردوی ملی ساخته میشدند. الان دیگر نه. کاری که در باشگاهها انجام میشود، ۸۰ درصد بازیکنان آنجا هستند. تیم ملی خیلی بتواند به اینها رشد بدهد ۲۰ درصد است.
* حدود ۵ یا ۶ سال پیش یکسری بازیکنان لژیونر میشدند و مخصوصاً به اسپانیا یا دیگر کشورهای اروپایی میرفتند که به سطح فنیشان اضافه شود ولی همه آنها در این یک یا دو سال برگشتند. ما یک چیزی در فوتبال داریم که باشگاههای ایرانی نسبت به باشگاههای خارجی، به بازیکنان ایرانی پرداختی بیشتری دارند. در فوتسال هم همین اتفاق افتاده است؟
همین اتفاق افتاده است. مثلاً در آنجا بازیکن ۳ هزار دلار میگیرد که بازیکن ملی هم است. اینجا همان بازیکن ۱۱ میلیارد قرارداد دارد. معلوم است که به کشور برمیگردد و کارش را در اینجا پیگیری میکند.
* به نظر شما این موضوع به فوتسال ما ضربه نمیزند؟ بالاخره شرایط زندگی و تمرین در اروپا حرفهایتر است. حداقل روی شخصیت حرفهای بازیکن تاثیر میگذارد. این موضوع به نظرتان باعث درجا زدن فوتسال ما نشده است؟ البته لیگ فوتسال ما تقریباً سطح خوبی دارد.
در حال حاضر بازیهای لیگ را تماشا نمیکنم؛ ولی بازیهای ملی را میبینم. البته بعضی مواقع، برخی بازیها را میبینم. ما از لحاظ کارهای گروهی سطح خودمان را بالا نمیبریم. یا اصلاً بازیکنان اجازه نمیدهند که این بالا برود. بیشتر دوست دارند کار انفرادی انجام شود و زیاد با این مقوله موافق نیستند. ولی دائم مشغول بهتر و بهتر شدن است.
* البته این موضوع به مربیان برمیگردد؟
بله این موضوع به مربیان ما برمیگردد. من گفتم که سطح فوتسال مملکت ما اگر قرار است بالاتر از وضعیت فعلی برود، مرتبط به کاری است که در باشگاهها انجام میشود. آنها میتوانند سطح را بالاتر ببرند. اگر به کار گروهی بیشتر از کار انفرادی اهمیت بدهند مطمئن باشید که ما به مرور زمان این ویژگی بازی را از دست میدهیم. چون الان هر چه به جلوتر میرویم ما در دنیا شاهد این هستیم که فوتسال خیلی در حال پیشرفت است.
* به نظر شما با این روند ما جایگاه فوتسال خودمان در جهان را از دست میدهیم؟
در حال حاضر این فکر را نمیکنم.
* با همین فرمان جلو برویم چطور؟
با همین فرمان پیش برویم، چرا اینطور فکر میکنم. ما جزو ۵ تیم برتر دنیا هستیم. بین تیم اول، دوم، سوم تا پنجم خیلی فرقی نیست. ولی یکسری تفاوتهای جزیی است که برای جبران همین موارد باید ۲ سال تمرین انجام بدهی.
* آن اختلاف کوچک را در یک مدت زمان کم نمیتوان رفع کرد.
بله برای همان اختلاف کوچک دو سال باید تمرین کنی. باید بازیکن از لحاظ ذهن به درجهای برسد که احتیاج به آن تمرینات برای رفع تفاوت را دارد. باید این کار را انجام بدهیم.
* در حال حاضر شما خودت را یک فوتبالی میدانی یا یک فوتسالی؟
در مربیگری تمام وقتم را روی فوتسال گذاشتم. ولی در بازی، فوتبال را ترجیح میدهم.
* شما را به عنوان بازیکن خیلی تکنیکی می شناختند. بخواهید خودتان را با یکی از بازیکنان فعلی مقایسه کنید، فکر میکنید با چه کسی میتوانید این مقایسه را انجام بدهید.
تکنیکی که من بازی میکردم به درد فوتبال و فوتسال میخورد. چون در فوتسال کارهایی که شما انجام می دهید خیلی نمیتوانید از اینها در فوتبال بهره ببرید. یا در فوتبال انجام میدهید در فوتسال نمی توانید انجام بدهید. ولی من کارهای تکنیکی فوتبال و فوتسال را انجام میدادم. ما الان بازیکنانی داریم که فقط میتوانند فوتسال بازی کنند. دریبلزن قهاری هستند اما در چمن نمیتوانند آن دریبل را بزنند. البته برعکس این قضیه هم هست. فوتبالیستهایی داشتیم که در فوتسال آمدند و اصلاً موفق نبودند. بازیکنان انفرادی خوبی بودند اما در فوتسال موفق نبودند.
* پس منظورتان این است که بازیکنان فعلی، کسی نیست که مثل شما این تناسب را داشته باشد.
شاید باشند ولی من ندیدم.
* مهدی قایدی هم نمی تواند؟
آخر مهدی در فوتسال نیامده که بازی کند و من او را ببینم. او باید بیاید فوتسال بازی کند تا ما بتوانیم نظر بدهیم که آیا میتواند در فوتسال هم مانند فوتبال کارهای انفرادی خودش را انجام بدهد یا خیر.
* در حال حاضر خیلی بحث مالی در فوتبال و فوتسال همچنین رشتههای دیگر مطرح است و عرق به پیراهن و پرچم یک باشگاه، وجود ندارد. شاید حرفه ای باشد و شاید هم غیر حرفهای. نظر شخصی هر کسی متعلق به خودش است. ولی می خواهم بدانم اگر شرایط فعلی در دوره شما حاکم بود، باز هم در تیم وحدت می ماندید؟
من خودم به این ورزش خیلی علاقه داشتم. یعنی حتی وقتی که بازیکن ملی بودم در کوچه هم بازی میکردم.
* فوتبال بازی کردن برای شما مهم بود…
بله آن دوره عشق داشتند. الان نمی دانم کدام از بازیکنان واقعاً به فوتبال عشق دارند. یکی بر اساس نیاز، یکی بر اساس نگرش، یکی انگیزه مادی هر کدام اینها با همدیگر متفاوتاند ولی دوره ما کسی که فوتبال بازی میکرد فقط عاشق فوتبال بوده. اگر فوتبالیست خوبی بود، پول به او میدادند یا نمیدادند، در نهایت فوتبال را دوست داشت. اصلاً برای موفقیت در هر چیزی سه تا عامل خیلی مهم است. اولی این است که عاشق آن کار باشی. دومی مثبت بودن است. سومی اینکه میگویند روابط عمومی خوبی داشته باشی. این ۳ مورد خیلی مهم است. ولی برای هر پدیده ای باید عاشق آن پدیده باشی. الان کسانی را میبینم که واقعاً پولدار هستند ولی به کار خودشان ادامه و گسترش میدهند و در کارشان دنبال علم هستند. یکسری به آن چیزی که میرسند آن را رها میکنند. آنها عاشق آن چیز نیستند. اجازه بدهید عشق را برای شما بگویم. شما اصلاً اعتقاد دارید که عشق وجود دارد؟
* دوست داشتن، یعنی یک چیزی را از ته قلب دوست داشته باشید. صرف نظر از اینکه اتفاقات بیرونی چه چیزی هست، شما آن احساس دوست داشتن و تعلق خاطر را به آن حفظ کنید…
عشق چیزی است که یک موقع از بین برود؟
* نه مثل حس مادر به فرزند.
من عشق این را میدانم که یک دوست داشتنی که تغییر نمیکند.
* شرایط روی آن تغییری ایجاد نمیکند….
اصلاً تغییری نمیکند. همیشه هر اتفاقی بیفتد آدم عاشق نسبت به مسئله مدنظرش عاشق است. یکی عشق پدر و مادر نسبت به فرزند است. نه از طرف فرزند. من عشق را دیدم. یکی هم عشق خداوند به بندهاش. بنده هر کاری انجام میدهد باز هم خداوند او را دوست دارد. حتی اگر بنده بدی هم هست باز خداوند او را دوست دارد و رهایش نمیکند. من فقط عشق را در همین دو جا دیدم. عشق از طرف بنده نسبت به خدا نیست. عشق یعنی دوست داشتنی که اصلاً هیچ چیزی نمیتواند آن را از بین ببرد. من در مدرسه هستم و این موارد را میبینم که شاید فرزند رفتاری انجام بدهد که مادر ناراحت شود اما مادر با وجود این رفتارها باز هم بچه اش را دوست دارد. او رها نمیکند. من شما را به عنوان یک انسان کامل دوست دارم و خیلی مودب هستید ولی اگر یک بی احترامی به من کنید، دیگر از تو خوشم نمیآید. این نوع دوست داشتن زیاد از بین می رود و این عشق نیست. شما هر کاری کنید عشق از بین نمی رود. حالا فوتبال اینطوری است. شما هر کاری کنید آنها این را دوست دارند و رهایش نمی کنند.
* من سوال دیگری ندارم. شما اگر نکته دیگری مدنظرتان است بفرمایید.
تنها مطلبی که می توانم بگویم این است که در کیفیت زندگی، ورزش مسئله مهمی است. اگر در کیفیت زندگی ۵ عامل باشد، یکی از آنها ورزش است. همانطور که شما در حوزه ورزش زحمت میکشید و آن را توسعه میدهید و نگاه افراد را به ورزش طوری میکنید که اینکار را انجام بدهند، نظرم این است که کاری بکنیم که همه ورزش را دوست داشته باشند و آن را انجام بدهند.
